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活在别人的历史里———唐德刚自述  

2016-07-17 18:47:22|  分类: 传记人物 |  标签: |举报 |字号 订阅

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活在别人的历史里———唐德刚自述 
  
  (据《三联生活周刊》李菁/文)
  唐德刚,著名历史学家。1920年出生于安徽合肥市。1943年毕业于在重庆的国立中央大学历史系,后赴美国深造,获哥伦比亚大学历史学博士。长期在哥伦比亚大学任教兼任哥大东方研究所的中国口述历史学部领导,对口述历史的发展有很大贡献。主要著作有《胡适口述自传》、《胡适杂记》、《李宗仁回忆录》、《顾维钧回忆录》、《晚清七十年》等。 
  
  几年前生的一场病,已使这位85岁的老人有了衰老的迹象,但他谈兴甚浓,用浓重的安徽话夹杂着英语,一直谈了两个小时仍丝毫不见倦意。他活在别人的历史里,别人的历史也活在他的笔下。 
  改学建筑 
  我在哥伦比业大学历史系读书时是40年代,我们当年读的是国民党的中央大学,拿了政府的官费出来留学的,结果念出来后才发现改朝换代了。我当时是学历史的,传统历史学,同马克思主义史学相差太远了,我们要改学马克思,不是一年可以改的。所以我在哥伦比亚大学改学了一年多的建筑。因为我们那时是国民党拿钱出来的,国民党一垮,我们没人管了。毛主席也找不到。我们那时做工,做了一天就被解职了,问人家为什么,人家说Nowhy,Nobecause。那时中国人在此地都是最可怜的人。然后中国和美国打起韩战,共产党没有翻译,他要找我们一批留学生,送我们到朝鲜去。那时我们留学生也不一定同情美国,觉得它是帝国主义,所以美国禁止我们出境。既不能回去,我就想学建筑改行,建筑是速成班,学了一两年,马上就可以做事。然后看情况,毛主席要我们,我们就回去,不要我们,我们就在美国。我们那时才20岁,改行还很容易。 
  偶然开始的口述历史 
  这个口述历史,并不是我要搞,by accident(偶然地)!我学历史是因为兴趣,后来学校招呼我回来,让我替教授做历史系助教,我把原来扔的书又找回来了。那时候做助教被教授唤来唤去也不容易,洋人都干不了。我记得有个历史系教授,美国人,说,诸葛亮是山东人,孔明是湖北人;我说,诸葛亮和孔明是一个人啊!他说,诸葛亮,姓诸,孔明,姓孔,怎么会是一个人啊! 
  “口述历史”(OralHistory)是哥伦比亚大学教授,也是我的老师亚伦?芮文斯(AllanNevins)开创的。他采访各国难民,包括一些欧洲革命后流亡到美国的贵族。那时美国对战后很多国家都很有兴趣,政府和基金会都有这笔基金。我第一次接触口述历史是为哥大一位教中国史的教授做助理,因为我会讲汉语。我自己做的第一个口述史就是胡适。 
  帮胡适搬东西 
  我开始认识胡适的时候,也正是国内清算两个姓胡的,胡风和胡适。胡适怎么敢回去!胡适虽然有大使的退休金,但在美国过得很辛苦,他那时在美国跟我们一样,也没饭吃。胡适大博士,英文也讲得那么好,但他也找不到工作,他不想教教书?但谁让他教啊?他也不好意思开口求别人。胡适那时候时间太多了!胡适是很好相处的一个人。那时他很可怜,生病也没医院保险,我们在学校念书,还有医院保险。他后来连看病都看不起。胡适跟我们这些年轻人特别熟,我会开汽车,胡适和他的小脚太太都不会开车,我替他做事可多了,他经常打电话,说:“德刚,过来帮帮忙!”他搬个东西都搬不动。(他的口音也像您一样重吗?)他的口音比我好多了,他出生于安徽,但他讲的是上海话。他常常告诉他太太一些事情,不好让我听到,用徽州话和他太太讲,我也听不懂。 
 顾维钧
  母语是英文 
  给李宗仁做口述史跟给胡适做,完拿不一样。胡适是经过现代学术训练的,哥伦比亚大学为省钱,我和胡适讲的都是英文,打出来直接交给哥大就行了。那时候李宗仁在美国也没饭吃,但他在银行存款还几十万哩。李宗仁是军人出身,读了三年书,桂系军阀,文学、历史完全不懂。我和李宗仁谈,他讲不了英文,而且他有时信口乱讲,要是直接这样写出去要被别人笑死的。顾维钧的英文比胡适还厉害,我跟胡适平时还要中文聊天,顾完全不讲中文,一开口就是英文,有时讲的英文单词我还不认识。
  有一次顾维钧告诉我他每天都写日记,我问他,你的日记用哪种语言?他不好意思地说是英文,他的中文不够用,他的母语其实是英文。后来他所有的材料都给我了,我一看,他几十年的日记,没有一篇是中文写的,有英文,有法文,我和他谈话百分之九十九是英文,那百分之一就是在说人名,像提到“袁世凯”的时候才用一点中文。 
  宋子文也想找我做口述史,我也想做宋子文的,他是多重要的一个人!他和顾维钧差不多,都是英文比中文流利,批公文都是“OK!”不像其他官员,“准”或“不准”。宋子文和顾维钧是桥牌伙伴,他告诉顾也想加入哥伦比业大学的口述史。顾先生跟我提这件事,但我没办法,在哥伦比亚我不是唯一的一个,还有主持政策的人。 
  (做胡适口述史,哥大付给了胡适报酬)它(哥大)衡量每个人值多少钱、有没有钱。美国人也知道胡适可怜,像他这样的人不能死在美国吧?所以他们一定要给胡适薪水。我跟哥大讲好了,给他三千块钱一年。胡适高兴死了,那时候三千是笔巨款。所以胡适和我两个人合作,他说“怎么着都好”,我要他签字他就签字。(李宗仁呢?)一个铜板没给,他有钱!但胡适是穷人。顾维钧也没给钱。 
  我还要提到一个人是陈立夫。陈立夫在国民党做过院长,蒋介石的左右手,但国民党一破产,台湾也讨厌他,只给他一笔路费把他赶到美国来。他后来真是吃饭都成问题。自己开了个鸡场,上饭馆卖鸡蛋,卖鸡蛋的不是他一个人啊,大家还要排队,陈立夫也要排队,卖鸡蛋的都是穷人啊,结果到最后喂鸡的饲料比鸡蛋还贵,很多卖鸡蛋的都破产了。我后来到大陆听说“蒋宋孔陈四大家族”这个词,但我在北京就说,陈立夫可不够资格,他过得还不如我。 
  “张学良的书我不能做” 
  我跟张学良很熟,但我跟他接触后发现,他的话我可以听,但张学良的书我不能做。这个张学良是大而化之的人———你要听我的话,做学问,我是排长,你是小兵———他要怎么讲就怎么讲,你不能校正他。他的录音现在还在哥伦比亚大学。像我跟胡适合作,我写,你读,所以胡适留在哥伦比亚的原版录音带,其实是我的稿子,胡适照着念的。 
  但跟张学良不能这样工作。我说:“汉公,这个事情靠不住啊,我知道的不是这样的。”他说:“你知道什么?!”他是少帅,我连少尉都不是,所以他说:“你要听我的话!”我说:“可不能听你的话,听你的话将来要出笑话的!”“什么笑话,我讲我的故事,有什么笑话!” 
  所有的官场要人,都是如此。他们一出来,都在替自己说话,都认为自己对得不得了。我替李宗仁做,他说他到黄埔军校第一次看见蒋介石是5月,我后来查资料他们的见面是3月,我问他,他说不可能。所以口述史并不是对方说什么我就记什么,还要查大量的资料来校正他们。 
  我跟张学良说,汉公,你这个事情记错了,他说;“我的事情怎么可能记错了!”你的事情装在头脑里,人的记忆有时也太不可靠了!顾维钧那么仔细的人,还有错,何况张学良?搞口述历史如果没有相当经验,没法搞。 
  李宗仁烧饭给我吃 
  对一百个人有一百个办法。李宗仁也是我建议哥大为他做口述史的,但当我刚开始找到李宗仁时,他不敢谈。顾维钧最初对我存戒心,他们知道我的老婆是国民党CC系的一个女儿,我是CC的女婿,所以李宗仁和郭德洁谈话都很小心(唐德刚的岳父吴开先为国民党元老,也被认为是CC大将之一)。有一次我们随便谈到这儿,他说,德刚,这CC有功劳啊,我说,CC也未必有什么功劳。他说,德刚,你也敢讲你丈人啊!我说我是搞历史的,中立的,跟官僚不一样。他很高兴,赶紧让郭德洁多做饭给我,李宗仁我给他搞了六七年,慢慢处得像家人一样。 
  因为我跟胡适搞熟了,我同他乱讲,我说,你认识了陈衡哲,你是不是要同她结婚?他说,我和陈衡哲感情好得不得了。我要不同她(指胡适夫人江冬秀)结婚,三条人命———我太太自杀,妈妈也自杀,孩子也生不出来,所以三条人命。我说,胡先生,我们都不如你呀,我们都没你那么忠厚,不认得字的太太还要娶,那你也有比我们好的地方,你还有一个女朋友哩! 
  所以你interview(采访)学者或政客,你如果不同他搞得很好,他要隐藏很多东西。 
  胡先生很厉害,对我像家长一样,经常教训我怎么做学问啊;李宗仁跟我连距离都没有了。李宗仁的太太到香港了,就剩我和李宗仁两人在家,李宗仁在家烧饭给我吃。顾维钧则始终跟我保持距离。 
  历史不是一条直线 
  我是历史学家,我知道过去是怎么回事,我也可以对现实发言。我的看法可能不对,对不对需要时间来检验。搞历史的要有一套历史哲学,我们不能拿中国的历史跟英国、跟罗马比。在我看来,历史不是一条直线,而是弯弯曲曲、有上有下,许多历史,恐怕还要等到相当长一段时间才能评断。 
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